گفت و گو با حسين دهلوي

متأسفانه بعضي از فارغ التحصيلان موسيقي چه در هنرستان ها و چه در دانشگاه هاي كشور نمي توانند جايگاه دقيق و روشني از وضعيت خويش در جامعه موسيقي ترسيم كنند. شما علت اين نقيصه را در چه مي بينيد. در گذشته دروس موسيقي جزو برنامه مدارس وزارت آموزش و پرورش بود. وقتي هنرجويان هنرستان ها ديپلم مي گرفتند، استخدام دولت مي شدند ولي در حال حاضر به اين علت كه اين رشته زير ضربه است و هيچگونه التزامي نسبت به آن وجود ندارد، اين افراد بلاتكليف هستند و به همين دليل هم بسياري از خانواده ها موافق نيستند كه فرزندانشان در رشته موسيقي فعاليت كنند و به همين واسطه بسياري از استعدادها جذب نمي شوند. مثالي مي زنم. رشته اي كه در تمام دنيا، آن را تا مقطع دكترا ادامه مي دهند رشته اي نيست كه مبتذل و ناكارآمد باشد. هر امري خوب و بد دارد و كاربرد قضيه مهم است. اپرايي كه براي كودكان بوده و از سال هزار و نهصد و هفتاد و نه باقي مانده تنها به همين دليل اجرا نشده است.

سرگذشت اين اپرا به كجا انجاميد. گمان كنم اين اپرا به نام «ماني و مانا» بود و به جهت سال جهاني كودك تنظيم و ساخته شده بود.

اين اپرا چنانچه گفته شد براي سال جهاني كودك ساخته شده و به شكل يكي از فرم هاي جهاني تنظيم شده بود و مي توانست از سوي ايران و به عنوان يك كار حرفه اي از سوي كشورمان در جاي جاي دنيا اجرا شود. چنانچه اين اتفاق مي افتاد ديگر كسي ايرانيان را شترسوار تصور نمي كرد؛ بلكه زمينه اي فراهم مي آورد تا مبادله هاي فرهنگي صورت گيرد. اما اعلام شد كه اين كار تنها در ايران مي تواند اجرا شود آن هم وقتي كه چاره اي براي چگونگي اجرا توسط خواننده زن انديشيده شود. حقيقت امر اين است كه نمي توان براي صداي خواننده زن، همخوان گذاشت. در بخشي از اپرا دزدي بره يك دختر كوچك را مي ربايد و دخترك كه صاحب بره بوده است به جنگل مي رود و آواز مي خواند و تمامي اندوه و حزن و احساس دروني خود را بيان مي كند. وقتي شخصي از احساسات دروني اش مي گويد نمي تواند هم خوان داشته باشد. اولين صدايي كه كودك مي شنود صداي مادر، صداي يك زن است. به اين قضيه بايد مثبت نگريست.

امكان اجراي اين اپرا در كشورهاي ديگر نبود.

حرف اين بود كه در كانادا، به صورت انگليسي اجرا شود ولي اين كار تحت تأثير جريان هاي جاري در روابط بين دو كشور قرار گرفت و فراموش شد. به عبارتي بايد با ديد فرهنگي به اين مسئله نگاه كرد ولي اهميتي داده نمي شود. در تمام اين سال ها فقط سفير ايران در اوكراين تلاش كرد تا آهنگ هاي ايراني (بيژن و منيژه) را در خارج از مرزهاي ايران اجرا كنند به همين امر سبب شد تا بسياري بدانند و متوجه شوند كه چيزهايي درحد آگاهي آنها در ايران نيز وجود دارد.

اما آيا موسيقي ما به همان اندازه كه در اكناف ايران و ديگر نقاط جهان رشد كرده است جايگاه مناسبي پيدا كرده است.

ما نمي توانيم بگوييم موسيقي رشدي نداشته است. اما به هر حال شايد همپاي ديگر نقاط از روسيه گرفته تا آن سوي اروپا تا سوئد و نروژ، پيش نرفته باشد. در آنجا صدها آهنگساز قرن ها هست كه به آهنگسازي مشغولند به همان اندازه كه ما در شعر گذشته اي داشته ايم آنها در موسيقي غني بوده اند. اما به اين امر به عنوان يك علم و هنر توجهي نمي شود. ما هنرستان و دانشگاه موسيقي داريم اما دليل بر اين نيست كه اين رشته زير ضربه نباشد.در تلويزيون آلات قتاله و يا حتي وافور را نشان مي دهند ولي آلات موسيقي را پنهان مي كنند. چنين اتفاقي افتاده است كه اكنون يك جوان كه وارد هنرستان موسيقي مي شود فرق قره ني و سنتور را نمي داند و هيچگونه شناختي ندارد پس هيچ بعيد نيست كه نتواند خود را براي آموزش موسيقي توجيه كند.

با وصفي كه فرموديد؛ احتمالا پيشنهاد راهكار، راه به جايي نمي برد. با اين وجود ديدگاهتان را در مورد آموزش موسيقي مطرح كنيد.

اولين قدم آنست كه نسبت به جايگاه موسيقي تجديد نظر شود. اين مهر تحريم را بايد از روي آن برداشت. با اين وصف مي توان اميدوار بود كه اين هنر جايگاهي در اجتماع بيابد و خانواده ها نسبت به آن به گونه اي ديگر بنگرند. موسيقي از رشته هايي است كه آزمون آن بايد از كودكي آغاز شود تا در بزرگسالي به بالندگي برسد. بيم از اينكه سن كم كودكان احتمال به ابتذال كشيدن كار آنها را بيشتر مي كند، بيمي بي اساس است. اين رشته نيز علم و هنري تخصصي است، مانند پزشكي كه تنها پزشكان مي توانند در امور مربوط به آن دخالت كنند.  بايد با اهل فن مشورت شود همانطور كه كسي نمي تواند به يك پزشك بگويد چطور جراحي كن در اين رشته نيز افراد غير متخصص نمي توانند و نبايد نظرات شخصي خود را اعمال كنند. هيچ كنترل و نظارتي نيز وجود ندارد. در صورتي كه ابزار اين امر مهياست، مسئولان معتقدند موسيقي از نيازهاي جامعه است. چنانچه مسئولان از رسيدن آب آلوده به مردم بيمناكند بايد از رسيدن موسيقي غير حرفه اي و مبتذل نيز بيمناك باشند. اما چه بايد كرد؟بايد نيروي متخصص و ماهر تربيت كرد تا وارد فضا شوند. اين امر مقوله اي فرهنگي است مثل كارخانه ذوب آهن نيست تا با دادن دلار نيروي متخصص وارد شود بلكه بايد اين نيرو در همينجا تربيت شود. از همان سن كودكي و با شيوه اي حرفه اي.

به نظر اين راه پر نشيب و فراز مي آيد و گمان مي رود…

بله، ما در شعر شاعراني چون رودكي، فردوسي و بسياري ديگر را داشتيم كه جاده را هموار كردند تا كساني چون سعدي و حافظ ظهور كنند اما در موسيقي قرن هاست كه دچار تحولي نشده ايم درست است كه اسامي و اشخاصي را در اين زمينه داشته ايم اما آن هنگام نه خط نت بوده است و نه چيزي به هر شكلي، ثبت شده است.

شنيده ام كه در حال حاضر نيز حتي بسياري از اصحاب موسيقي با خط نت مخالفند.

بله. جاي تعجب دارد. چگونه است كه ما در تمامي زمينه هاي زندگي سعي مي كنيم از متد روز عقب نباشيم اما در موسيقي اينگونه نيست؟! در موسيقي نيز بايد از همان شيوه بين المللي استفاده كنيم و از رشدي كه كرده است بهره مند شويم. بايد به اين نظر داشت كه نمي توان قرن ها عقب افتادگي را آن هم با تمام بي توجهي ها به جايي برسانيم. اين عدم برقراري ارتباط و نپذيرفتن قوانين بين المللي يك مشكل بزرگ را كه به وجود مي آورد از بين رفتن استعدادهاست. تا هنگامي كه در پيله خودمان بمانيم فكر مي كنيم بهترين آهنگساز، بهترين نوازنده و يا رهبر اركستر هستيم، در صورتي اين طور نيست. هنرمند بازتاب فرهنگ جامعه است. ما نمي توانيم به صد سال پيش قانع باشيم. همان طور كه سطح جامعه تغيير كرده نوع ارتباط ها شكل ديگري به خود گرفته هنر نيز بايد دچار تحول شود. هنر و فرهنگ بايد در تعامل با ديگر فرهنگ و هنرها قرار گيرند. اين غرب زدگي نيست. حقيقت اين است كه نمي توان يك كار جمعي يا يك اپرا را با تك نوازي يا آواز دشتي انجام داد و البته اگر لازم باشد و در جايي كه تشخيص داده شود حتما از اين نوع موسيقي استفاده مي شود ولي هر كدام عرصه خود را دارند. انجام اينگونه كارها، سواد مي خواهد. ما هم به يك سواد ملي نيازمنديم و هم به يك سواد و تكنيك آهنگ سازي و اين امر محقق نشده است. ما معلم خوب كم داريم. در اين زمينه سرمايه گذاري نمي شود. گاه به موسيقي به عنوان يك سرگرمي نگاه مي شود و اين عقب  افتادگي ما را تضمين مي كند. مسئولين نيز با نگاهي به موسيقي كه فعلي حرام است و گاه واقعيت قلبي شان جز اين نيست، به موسيقي نمي پردازند. از انصاف نبايد گذشت كه در اين ماجرا و نابساماني بعد تأمين مالي نيز بي تأثير نيست، اگر امكانات و تجهيزات نباشد اين بخش فعال نخواهد شد.

به نظر شما آيا تنها وجود دو هنرستان آن هم در تهران مي تواند جوابگوي نيازهاي جامعه امروز ما در ارتباط با تربيت نيروي متخصص در نسل آينده موسيقي باشد و آيا تلاشي براي ايجاد هنرستان هاي جديد شده است.

من خوشحالم كه چنين تلاشي نشده است. چرا كه به بي سوادي  و بي اطلاعي اضافه مي شود. ما مشكل كمبود مدارس داريم. اگر معلم بي سواد يا كم سواد باشد. بر مشكلات افزوده خواهد شد. در حال حاضر نيز بايد شرايطي پيش بيايد كه كساني كه در حال حاضر از هنرستان ها و دانشگاه ها فارغ التحصيل مي شوند جذب كار شوند و آينده شان تأمين شود.

با اين وصف وضعيت موسيقي سنتي ايران را چگونه ارزيابي مي كنيد.

قبلا نيز گفتم. وقتي زندگي اجتماعي تغيير مي كند نمي توان متوقع بود كه هنر ثابت و ساكن بماند. تكرار يكنواخت آنچه گذشتگان نواخته اند، نسل جوان را دلزده مي كند. احتياج به ابداع و نوآوري داريم، احتياج به كار جمعي داريم. برخي مفاهيم تنها با اركستر قابل بيانند. ما احتياج به اركستر هاي قوي داريم. به نوازندگان رشد كرده اي كه نت خوان باشند يعني به محض ديدن نت قادر به نواختن باشند. من سه بار فرصت ضبط در اروپا را داشتم. در همان اولين بار كه اركستر قطعات را اجرا كرد، براي ضبط آماده بود. اين با وقتي كه كار به سختي آماده مي شود و با سختي ضبط مي شود بسيار متفاوت است.

اگر چه اركستر مضرابي حمايت نشد اما كار ارزشمند ديگري كه از شما به ثمر رسيد تدوين و تاليف كتاب تلفيق شعر و موسيقي بوده است. انگيزه تدوين اين كتاب چه بود.

من دير زماني بود كه در كار تهيه و تدوين اين كتاب بودم تا حاصل تجربه ها و يافته هاي خود را در زمينه پيوند شعر و موسيقي آوازي به صورتي مكتوب و با توضيحات و مثال هاي لازم براي فرهنگ موسيقي كشور به يادگار بگذارم. به جرات مي توان گفت در شرايطي كه هنوز موسيقي جايگاه علمي و هنري خود را نيافته است نمي توان انتظار داشت كه موارد و بستر آن از رشد لازم برخوردار باشد. موضوع اين كتاب از جمله مواردي است كه در گذشته به درستي بر روي آن كار نشده است و نمونه جامعي در اختيار نيست تا بتوان آن را الگو قرار داد و موارد بعدي را به آن افزود. اگر تلاشي هم شده باشد، به مرور از آن دور شده ايم. به شكلي كه حتي عنوان اين موضوع با باورهاي بعضي از موسيقيدانان كشورمان غريبه است و برخي تصور مي كنند شعر و كلام را به هر شكلي مي توان براي موسيقي آوازي نوشت. غافل از اينكه پيوند شعر و موسيقي آوازي متكي بر اصولي است كه ناشناخته مانده است.من متوجه شدم كه وقتي مي خواهم اين كتاب را بنويسم بايد با اهل ادب، زبان شناسان و كساني كه عروض شناسند مشورت كنم. به هر شكل اين كتاب با روش هاي بين المللي تطبيق داده شده تا راهگشايي مناسب باشد. لازم به ذكر است كه هيچ زباني در دنيا به استثناي اسپرانتو براساس دستور از پيش تدوين شده بين اقوام مختلف رايج نشده و هر كدام پس از سال هاي بسيار كه از تداول آنها گذشته است، كم كم مراحل تهيه و تدوين دستوري آنها آغاز شده است. من نيز براي تهيه اين كتاب از حال و هوايي اين چنيني برخوردار بودم به اين ترتيب كه پس از يافتن روشي براي موارد مختلف پيوند شعر و موسيقي آوازي و به تجربه گذاشتن آنها، حاصل بيش از چهل سال تجربه هاي عملي خود را در اين زمينه گردآوري كرده و قانونمندي هاي به دست آمده را در اين كتاب ارائه داده ام. باشد كه راهگشا باشد.

از: شرق

پانزدهم آبان ماه هشتاد و دو